Τσακαλώτος: Φταίνε τα ΜΜΕ και όχι το ΔΝΤ για το αφορολόγητο

Ο υπουργός Οικονομικών δήλωσε στη Λάρισα ότι το Ταμείο δεν ζητάει μείωση του αφορολόγητου από 1.1.2019 παρότι στα κομματικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ προειδοποιούσε για το αντίθετο και έχει ο ίδιος συμπεριλάβει στο μνημόνιο τη δυνατότητα του Ταμείο να το ζητήσει τον Μάιο 

Στην άποψη του ότι φταίνε τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και όχι οι δεσμεύσεις που έχει υπογράψει η κυβέρνηση επέμεινε για άλλη μια φορά ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος μιλώντας στη Λάρισα.

Συγκεκριμένα, αυτή τη φορά, υποστήριξε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν ζητάει τη μείωση του αφορολόγητου από τις αρχές του 2019, αντί για τις αρχές τους 2020 που έχει ψηφίσει κυβερνητική πλειοψηφία στην Βουλή, παρά τις ξεκάθαρες προειδοποιήσεις κορυφαίων στελεχών της Κομισιόν ενώπιον 25 και πλέον δημοσιογράφων (από όλο το φάσμα των ΜΜΕ, κρατικών και ιδιωτικών) μέσα στην εβδομάδα στις Βρυξέλλες.  
Με άλλα λόγια, όταν η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στέλνει για να στηρίξει την κυβέρνηση σήμα κινδύνου για την απαιτήσεις του ΔΝΤ ο κ. Τσακαλώτος εμφανίζεται να υπερασπίζεται το Ταμείο λέγοντας ότι δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας! Και όλα αυτά όταν ο ίδιος και στα κομματικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ (αλλά και σε άτυπες ενημερώσεις) έχει εκφράσει την ίδια ακριβώς ανησυχία. 

Παράλληλα, όπως είναι γνωστό, η κυβέρνηση έχει αποδεχτεί ήδη από το Δεκέμβριο να συμπεριληφθεί στο Μνημόνιο μία ρήτρα που λέει ότι το φετινό Μάιο, το ΔΝΤ θα έχει ουσιαστικά τον πρώτο λόγο για το πότε θα εφαρμοστεί η μείωση του αφορολόγητου και μόνο για τυπικούς λόγους, όπως εξηγούν αρμόδιες πηγές, έχει προστεθεί και η διατύπωση «κατόπιν διαβούλευσης» με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και την ελληνική κυβέρνηση. 

Διαβάστε ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης Τύπου του υπουργού Οικονομικών, στη Λάρισα:

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε κατ’ αρχήν και σας καλημερίζουμε στη σημερινή παρουσία σας εδώ για τη συνέντευξη Τύπου την οποία είχαμε ανακοινώσει ως Νομαρχιακή Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ Λάρισας. Όπως ήδη γνωρίζετε έχουμε την χαρά και την τιμή να παρευρίσκεται σήμερα στην πόλη μας ο Υπουργός Οικονομικών κ. Ευκλείδης Τσακαλώτος για την βραδινή εκδήλωση η οποία θα πραγματοποιηθεί στο Δημοτικό Ωδείο της πόλης στις 7 και μισή με θέμα «Έξοδος και ανάπτυξη πως και με ποιους».

Με αφορμή τη σημερινή επίσκεψη του Υπουργού στη Λάρισα και βεβαίως και σε συνδυασμό με μια σειρά επαφών που είναι ήδη σε εξέλιξη με φορείς της πόλης, θα θέλαμε να παραχωρήσουμε τη σημερινή συνέντευξη Τύπου. Θα δώσω  τον λόγο στον Υπουργό για να είναι στη διάθεσή σας για οποιεσδήποτε ερωτήσεις και με βάση τη σημερινή ομιλία, αλλά και γενικότερα ό,τι θέλετε να θέσετε. Ευχαριστούμε πολύ και πάλι για την παρουσία σας.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ευχαριστώ Πέτρο, ευχαριστώ και εσάς που είστε εδώ γι’ αυτή τη συνέντευξη Τύπου, η ομιλία το βράδυ θα πιάσει τα θέματα της φύσης της εξόδου που θα έχουμε το καλοκαίρι, την επόμενη μέρα την ανάπτυξη που πρέπει να εμπεριέχει και κοινωνικά στρώματα που είναι από την εργατική τάξη και τα μεσαία στρώματα που πλήρωσαν πολύ ακριβό το τίμημα στην ύφεση τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας και πως πρέπει να συμμετέχουν ενεργά και στην ανάκαμψη. Θα πιάσει όμως και θέματα πέρα από την οικονομία για το πώς να χτυπήσεις το πελατειακό κράτος, να θωρακίσεις τα συστήματα δημοσίων συμβάσεων, να μπορείς να παρεμβαίνεις στο φάρμακο και στην τιμή του και είναι κι αυτό μια αναπτυξιακή πολιτική με διαφορετική χροιά από αυτό που έχουμε συνηθίσει στη χώρα μας.
Η Κυβέρνησή μας θέλει να βγούμε από αυτή την κρίση, να βγούμε από τα Μνημόνια αλλά όχι να επιστρέψουμε στο οικονομικό μοντέλο που επικράτησε για 40 χρόνια μετά τη μεταπολίτευση. Γιατί αυτό το μοντέλο φάνηκε ότι δεν ήταν βιώσιμο από το 2010 και μετά. Οπότε κοιτάμε μπροστά και δεν κοιτάμε να επαναφέρουμε πράγματα, αλλά να υλοποιήσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο. 

Σκιαγραφώ την ομιλία που θα κάνουμε το βράδυ, δεν θέλω να σας κάνω μεγάλη εισήγηση αυτά έχω να πω εγώ, οπότε είμαι στη διάθεσή σας για ερωτήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τοποθέτηση για τις επαφές σας, αν είναι εύκολο.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα είδα το Δήμαρχο και τον Περιφερειάρχη, ήταν  πολύ καλές συναντήσεις, μου είπαν και τα καλά νέα και τα κακά νέα. Τα καλά νέα είναι ότι προχωράνε αρκετά πράγματα και στις επενδύσεις αλλά προχωράνε και στον κοινωνικό τομέα και οι δυο τους έχουν κάνει παρεμβάσεις. Τα κακά νέα είναι ότι πάντα υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να συζητήσουμε, είτε αυτά είναι προβλήματα της γραφειοκρατίας, ή κάποιο νομοθετικό πλαίσιο που δεν βοηθάει τις επενδύσεις.  Έχω δεσμευτεί και στον κ. Περιφερειάρχη να συναντήσω τους Περιφερειάρχες να δούμε ποια από αυτά τα προβλήματα μπορούν να λυθούν και σε τι χρονοδιάγραμμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως Προέδρου της ΕΝΠΕ προφανώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Τσακαλώτο, θέλω να δούμε λίγο το θέμα της φορολογικής πολιτικής. Θεωρείτε ότι οι Έλληνες πολίτες πληρώνουν παραπάνω φόρους από το μέσο Ευρωπαίο πολίτη. Υπάρχει και στο Σύνταγμά μας άλλωστε η αναφορά ότι ο καθένας θα πρέπει να εισφέρει ανάλογα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Αυτό που βλέπουμε όμως είναι ότι ο κόσμος έχει βουλιάξει από τους φόρους και περιμένει πραγματικά να υπάρξει μια κοινωνική δικαιοσύνη. Θα υπάρξει; 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν συμφωνώ με όλες υποθέσεις της ερώτησης. Δηλαδή αν το πάρουμε γενικά, η φορολόγηση στην Ελλάδα είναι κάπου στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε μερικές χώρες είναι περισσότερη,  σαν ποσοστό δηλαδή του ΑΕΠ που πηγαίνει στα έσοδα, σε μερικές χώρες είναι λιγότερη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν όμως τα προβλήματα που είπατε για συγκεκριμένες κοινωνικές τάξεις, συγκεκριμένες ομάδες. Είναι προφανές ότι έχουν υπερφορολόγηση και αυτό πρέπει να διορθωθεί. 

Ο λόγος που συνέβη αυτό το έχω πει και στη Βουλή και δημόσια είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ όταν ήλθε στην Κυβέρνηση είχε μια απόλυτη προτεραιότητα για την ανθρωπιστική κρίση, γι’ αυτό έβαλε πολλούς φόρους και δεύτερον διότι η αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής – καθώς επικρατούσε ένα καθεστώς για 40 χρόνια που ουσιαστικά οι πλούσιοι πλήρωναν φόρους σε εθελοντική βάση στη χώρα μας πράγμα που δεν υπήρχε σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης- πήρε καιρό.

Τα καλά νέα είναι ότι επειδή έχουμε εργαστεί πάνω στο θέμα της φοροδιαφυγής αρχίζουμε και δημιουργούμε δημοσιονομικό χώρο. Έτσι, με την εθελούσια αποκάλυψη (κεφαλαίων)-που σημαίνει ότι οι πλούσιοι τώρα δηλώνουν τα χρήματά τους και πληρώνουν το φόρο που τους αναλογεί και τους κόβουμε μόνο τα πρόστιμα, προσαυξήσεις και τα λοιπά- πρόκειται να μαζέψουμε συνολικά 800 εκατομμύρια.

Γι’ αυτό στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, για τα επόμενα πέντε χρόνια, έχουμε προβλέψει, μαζί με τον Γιώργο Χουλιαράκη 3,5 δισ. μείωση φόρων και αυτό πρέπει να το δούμε στοχευμένα που πρέπει να πάει. Μια ομάδα στην οποία είναι σίγουρο ότι πρέπει να πάει είναι ένα κομμάτι των αυτοαπασχολούμενων, που το είπατε και στην ερώτησή σας. 

Που αλλού θα πάει, πρέπει να το δούμε, αλλά νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα είναι πόσοι πληρώνουν φόρο. Όσο αντιμετωπίζουμε τη φοροδιαφυγή διευρύνεται η φορολογική βάση.  

Δεν συμφωνούμε με τη Νέα Δημοκρατία ότι η μείωση των φόρων απαντάει σε όλα τα προβλήματα. Γιατί τα άτομα δεν είναι μόνο φορολογούμενοι, έχουν κι άλλες ιδιότητες, είναι και συγχρόνως γονείς και θέλουν το καλό για τα παιδιά, είναι συγχρόνως άνθρωποι που θα χρειαστούν τα Νοσοκομεία τους, είναι άνθρωποι που θέλουν να έχουν δρόμους, είναι επιχειρηματίες που θέλουν να υπάρχουν επενδυτικά προγράμματα, και πρέπει να υπάρχει μια ισορροπία στο πως αντιμετωπίζεις αυτά τα προβλήματα. Άρα κάποιες μειώσεις του φόρου είναι σημαντικό πράγμα αλλά δεν είναι πανάκεια για οποιαδήποτε αρρώστια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν διαρροές ότι δέχεστε πιέσεις για να εφαρμοστεί το αφορολόγητο ακόμη πιο γρήγορα από ό,τι προβλέπεται. Ισχύει αυτό; Δέχεστε πιέσεις κ. Υπουργέ; Και αν ναι, πως το αντιμετωπίζετε;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ένα από τα πολύ λυπηρά πράγματα τα τελευταία δυο χρόνια είναι ότι τα Μέσα ενημέρωσης είτε εφημερίδες είναι είτε είναι κανάλια, πια δεν διαχωρίζουν την είδηση από την άποψη. Είναι άλλο πράγμα να έχεις την είδηση στην 1η – 2η σελίδα μιας εφημερίδας και μετά να έχεις την άποψη εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και της Κυβέρνησης ή υπέρ αυτού και είναι άλλο να κατασκευάζονται ειδήσεις και η είδηση και η άποψη να μην διαχωρίζεται.

Αυτό το θέμα δεν ξέρω πώς προέκυψε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ζητάει να έρθει το αφορολόγητο του 2020, το 2019. Έχει μιλήσει ο Αλέξης Τσίπρας, ο Πρωθυπουργός, με την Κριστίν Λαγκάρντ, έχω μιλήσει εγώ με πολλά στελέχη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ήταν κι εδώ για την πρώτη φάση της 4ης αξιολόγησης πριν από τρεις εβδομάδες, δεν έχει μπει αυτό το θέμα.

Αυτό που ισχύει είναι αυτό που ίσχυε τον Ιούνιο του ’17, που μέσα στην απόφαση του Eurogroup του Ιουνίου του ’17  λέει ότι αν η Ελλάδα το ’19 δεν μπορεί να φτάσει στο 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα και, αντίθετα, φτάσει στο 1,5% τότε θα έρθει μπροστά και το αφορολόγητο. Δηλαδή όταν με πολύ χαμηλότερη ανάπτυξη φέτος από ό,τι θα έχουμε το ’18 και το ’19 – που το ομολογούν όλοι οι διεθνείς Οργανισμοί ότι θα έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη το ’18 από το ’17 και το ’19 από το ’18- πώς είναι δυνατόν το πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο είναι γύρω στο 4% φέτος (άμα λάβετε υπ’ όψιν ότι έχουμε μοιράσει ένα κομμάτι από αυτό, αλλά το πραγματικό όμως είναι πριν από τη μοιρασιά) να πέσει ξαφνικά στο 1,5 %; Τι πιθανότητες υπάρχουν αφού φτάσαμε με αυτή την ανάπτυξη στο 1,4-1,6% κοντά στο 4% πρωτογενές πλεόνασμα, και μετά  ξαφνικά να πέσουμε στο 1,5%; Δεν βγαίνει από πουθενά αυτό.

Δηλαδή όποιοι είναι οικονομολόγοι καταλαβαίνουν, είναι στο χώρο της φαντασίας ότι θα πέσει το πρωτογενές πλεόνασμα το ’19 ξαφνικά στο 1,5%. Άρα δεν υπάρχει είδηση, δηλαδή όλο αυτό είναι ό,τι έγινε τον Ιούνιο του ’17. Δεν υπάρχει κάτι, μια κίνηση, μια προειδοποίηση, μια συζήτηση στο Eurogroup, μια συζήτηση στο Euro Working Group που να έβαλε αυτό το θέμα.
Π. ΓΑΡΟΥΦΑΛΙΑΣ («LarisaNet»): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Κύριε Υπουργέ δυο πράγματα θέλω να ρωτήσω. Ακούει ο κόσμος για ανάπτυξη αλλά άμα περπατήσουμε στην αγορά θα δείτε πάρα πολύ απλά ότι υπάρχουν καθυστερήσεις σε πληρωμές, καθυστερήσεις σε  μισθούς, καθυστερήσεις στη φορολογία που την πληρώνετε 105 δις αυτή τη στιγμή χρωστάνε οι Έλληνες και θα συνεχίσουν να χρωστάνε καθώς δεν μπορούν να πληρώσουν. 

Θέλω να μου πείτε πότε θεωρείτε ότι θα μπορέσει η αγορά να πατήσει στα πόδια της, με βάση το μοντέλο ανάπτυξης που εσείς σχεδιάζετε. 

Και δεύτερον, την επόμενη μέρα θέλετε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή δεν το θέλετε; Αν δεν το θέλετε, πιθανό να μην υπάρχουν και οι μειώσεις των συντάξεων στις αρχές του 2019, άλλωστε μόνο αυτοί τις ζήτησαν και όχι οι Ευρωπαίοι.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να αρχίσουμε με το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας που έχει να κάνει με τα προβλήματα που έχει κόσμος. Κοιτάξτε, όταν μια χώρα χάνει 25% του εισοδήματός της είναι προφανές ότι ο κόσμος έχει προβλήματα και θα έχει προβλήματα. Δεν είναι δυνατό με ανεργία 20% να βγει ο Υπουργός Οικονομικών ή οποιοσδήποτε άλλος Υπουργός, ή στέλεχος ή βουλευτής και να πει ότι «είμαστε μια χαρά». 

Δεν νομίζω ότι ο Παπαδόπουλος βγαίνει στη Λάρισα και λέει «έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, δεν έχουν πρόβλημα οι επιχειρήσεις, δεν έχουν πρόβλημα οι αγρότες» δεν φαντάζομαι να λέει τέτοια πράγματα ο Νίκος, όχι μόνο δεν φαντάζομαι είμαι σίγουρος ότι δεν τα λέει. 

Άλλο όμως ότι ο κόσμος έχει προβλήματα και άλλο αν καλυτερεύουν αυτά τα προβλήματα. Δηλαδή όλα τα οικονομικά στοιχεία στην παραγωγή, στη μεταποίηση, στις εξαγωγές δείχνουν, αναδεικνύουν ότι υπάρχει μια τάση καλυτέρευσης. Θα θέλαμε περισσότερο, θα θέλαμε πιο γρήγορα, πρέπει να λύσουμε προβλήματα να είναι ακόμη πιο γρήγορη η ανάκαμψη αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχει ανοδική τάση.

Συγχρόνως μερικά από τα στοιχεία είναι παραπλανητικά. Δηλαδή λέτε ότι χρωστάνε 100 δις και βγαίνει ο Χρήστος Σταϊκούρας και λέει ότι «ένας στους δυο Έλληνες χρωστάνε». Ξέρετε όμως ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό χρωστάει κάτω από 10 ευρώ και πολύ λίγα ΑΦΜ (73 ΑΦΜ) χρωστάνε πάνω από 30 δις.

Άρα ισχύει ότι ένας κόσμος χρωστάει, πολύς κόσμος χρωστάει λίγα και δεν λέω ότι δεν έχει πρόβλημα, αλλά είναι παραπλανητικό να λες ότι «οι Έλληνες χρωστάνε 100 δις», δηλαδή δεν μπορείς να διαιρέσεις τα 100 δις με τους Έλληνες και να πεις πόσα χρωστάνε, όταν σας λέω ότι μόνο 73 είναι σχεδόν το 1/3 του ποσού. Δεν υποτιμάμε το μέγεθος του προβλήματος αλλά είμαστε εδώ για να το λύσουμε με τον καλύτερο τρόπο. 

Για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είναι στο χέρι μας αν θα είναι ή δεν θα είναι. Όπως ξέρετε πάντα έχουμε το πρόβλημα  με το ΔΝΤ ότι από τη μια μεριά μεν μας βοηθάει στο χρέος γιατί πραγματικά πιέζει να έχουμε μεγαλύτερη βελτίωση για το χρέος, βοηθάει κιόλας να υπάρχουν όσο λιγότεροι όροι γι’ αυτή την ελάφρυνση του χρέους. Από την άλλη μεριά  όμως είναι ένας Οργανισμός που έχει πολύ νεοφιλελεύθερη άποψη, περισσότερο από τους τρεις άλλους ευρωπαϊκούς θεσμούς, και μας δημιουργεί προβλήματα.

Αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι θέλει να μείνει, αλλά θα μείνει μέχρι το τέλος του προγράμματος που δεν είναι και για πάρα πολύ καιρό. Άρα λέω ότι η ερώτησή σας σήμερα έχει λιγότερη σημασία από ό,τι αν με είχατε ρωτήσει πέρσι τέτοια εποχή. 

κ. ΣΚΥΛΑΚΟΣ («ΑΘΗΝΑΪΚΟ – ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟ ΕΙΔΗΣΕΩΝ»): Να ρωτήσω το εξής: την προηγούμενη Τετάρτη ο επικεφαλής του ΕΜΣ (ESM) ο κ. Ρέγκλινγκ σε ομιλία του στο Βερολίνο φαίνεται να είπε αναφερόμενος στην Ελλάδα πως η χώρα θα μπορεί να χρηματοδοτείται το επόμενο διάστημα μέσω των αγορών και δεν θα χρειαστεί πιθανό κούρεμα του χρέους. 

Βλέπετε από την πλευρά του ESM κάποια προσπάθεια να απομακρυνθεί η συζήτηση για τη μείωση του χρέους ή δεν ισχύει κάτι τέτοιο;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η συζήτηση για το χρέος συνεχίζεται με ταχύτατους ρυθμούς, δηλαδή από την απόφαση του Ιουνίου του ’17 όπου ορίσαμε –ο α’ πληθυντικός αναφέρεται στο Eurogroup, οι Υπουργοί Οικονομικών δηλαδή, γι’ αυτό λέω «ορίσαμε», επειδή είμαι μέλος του Eurogroup- βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, μεσοπρόθεσμα μέτρα και μακροπρόθεσμα. Τα βραχυπρόθεσμα έτσι κι αλλιώς συνεχίζονται και είναι πολύ σημαντικό που συνεχίζονται γιατί ένα από τα πράγματα που κάνουν είναι να μετατρέπουν αυτά που χρωστάμε από κυμαινόμενα επιτόκια σε σταθερά. Επειδή όλοι προβλέπουμε ότι τώρα στο μέλλον θ’ αυξηθούν τα επιτόκια, αυτό μας βολεύει. Υπάρχουν μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος που είναι η επέκταση των ωριμάνσεων των ομολόγων μας και γίνεται τώρα μια πολύ σοβαρή συζήτηση για το γαλλικό μηχανισμό που ήταν αυτό που παλιά, αν θυμάστε, έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ για ρήτρα ανάπτυξης. 
Αυτό το πακέτο νομίζω θα είναι έτοιμο για τις 21 Ιουνίου που είναι η μεγαλύτερη  ημέρα της χρονιάς, αλλά συγχρόνως είναι και το σημαντικό Eurogroup, δηλαδή νομίζω ότι ο στόχος μας είναι στις 21 Ιουνίου να συζητηθεί το χρέος, η φύση της εξόδου, να έχει τελειώσει η 4η αξιολόγηση. 

Ο Klaus Regling λέει ότι δε θα υπάρχει ονομαστικό κούρεμα.  Αυτό όμως (σ.σ που λέει) είναι η γραμμή του Eurogroup, του ESM από την πρώτη στιγμή που γίναμε κυβέρνηση. Και αυτό δεν είναι είδηση, δεν είπε κάτι καινούργιο που δεν ξέραμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αμέσως μετά το Πάσχα είναι να καταθέσουμε στο Eurogroup κ. Υπουργέ, το Σχέδιο Ανάπτυξης. Σε ποιο στάδιο βρίσκεται; 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι σε προχωρημένο στάδιο, υπάρχει μια ομάδα πρωτίστως από το Υπουργείο Οικονομίας αλλά βοηθάει και το Υπουργείο Οικονομικών και άλλα Υπουργεία όπως καταλαβαίνετε, γιατί υπάρχουν και ενεργειακά θέματα και αγροτικά θέματα αλλά πάνω σ’ αυτό, δε θέλω να πω πολλά πράγματα. Θα  πω στην ομιλία μου, απόψε  γι’ αυτό.

Να πω ότι σε λίγο θα το έχουμε για πολιτική διαβούλευση, γιατί προφανώς τώρα δουλεύεται στο επίπεδο πιο πολύ το τεχνοκρατικό, (όχι αποκλειστικά τεχνοκρατικό γιατί είμαι κι εγώ και ο κ.Δραγασάκης οπότε υπάρχει και τώρα πολιτικό) αλλά πρέπει να συμφωνηθεί, να συζητηθεί, να πουν την γνώμη τους κι άλλοι Υπουργοί που δεν είχαν άμεση εμπλοκή σε αυτή την φάση,  οπότε νομίζω τον Απρίλιο όπως υποσχεθήκαμε θα είναι έτοιμο.

Θα είναι, ένα σχέδιο μάλλον το οποίο θα απευθύνεται σε 4 ομάδες κοινού. Δηλαδή θ’ απευθύνεται και στις αγορές και στα κράτη μέλη και στους Θεσμούς αλλά και στην ελληνική κοινωνία. Δε θέλουμε ένα Αναπτυξιακό Σχέδιο που θα εκπλήξουμε τους ανθρώπους μετά την έξοδό μας από το Πρόγραμμα. Θέλουμε όλοι να ξέρουν τους κανόνες του παιχνιδιού, όλοι να ξέρουν ποιες είναι οι προτεραιότητες της ελληνικής κυβέρνησης και γι’ αυτό έχει σημασία αυτό το Σχέδιο να είναι σα μια αυτοδέσμευση που για πρώτη φορά μπορούμε να αποκτήσουμε μια ιδιοκτησία αυτού που θέλουμε να κάνουμε, γιατί είναι το δικό μας Σχέδιο. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ («ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΟ ΛΑΡΙΣΑΣ»): Χτες ο κ. Μητρόπουλος, ο εργατολόγος βγήκε σε μια από τις εκπομπές μας και είπε χαρακτηριστικά και το έχω σημειώσει και θέλω οπωσδήποτε να δώσετε μια απάντηση, ότι δεσμευτήκατε ως κυβέρνηση τον περασμένο Δεκέμβριο να μην καταβάλλετε στους συνταξιούχους αναδρομικά, παρά το γεγονός ότι κρίθηκαν αντισυνταγματικές οι περικοπές από το ΣτΕ και μάλιστα είπε, σε ό,τι σας αφορά, ότι εσείς και η κα Αχτσιόγλου, βάλατε τις υπογραφές σας κι ότι υπάρχει στο διαδίκτυο το κείμενο αυτό στ’ Αγγλικά. Θα ήθελα μια απάντηση. 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να κοιτάξω ποιο κείμενο εννοεί ο κ. Μητρόπουλος και να επανέλθω, να σας πω ποια είναι η απάντησή μας όταν θα το έχουμε δει. 

Τις ξέρουμε τις αποφάσεις του ΣτΕ, βεβαίως είναι σεβαστές οι αποφάσεις του ΣτΕ και θα δούμε πόση χρονική διάρκεια χρειάζεται για να μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε. 
Γ. ΜΟΥΛΗΣ («ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ»): Επειδή τώρα τελευταία υπάρχει μια φρασεολογία περί καθαρής εξόδου από το μνημόνιο, πιστεύετε πως είναι εφικτό να γίνει αυτό τον Αύγουστο; Κι αν ναι, θα φέρει εγγύτερα τις εκλογές; 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι δυο ερωτήσεις αυτό. Η πρώτη είναι αν μπορεί να είναι καθαρή η έξοδος. Εγώ θέλω να είμαι τελείως ειλικρινής και νομίζω ήμουν ειλικρινής και στη Βουλή και το έχω πει πολλές φορές: Δε υπάρχει μια κατάσταση Α που υπάρχει φουλ επιτήρηση και μετά μια κατάσταση Β που δεν υπάρχει καθόλου επιτήρηση. 

Δηλαδή και οι τρεις άλλες χώρες που βγήκαν από τα μνημόνια, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος, είναι σ’ ένα πρόγραμμα επιτήρησης, επίβλεψης, παρακολούθησης μετα-προγραμματικά, μετά από το μνημόνιο. Δηλαδή μπορεί και να υπάρχουν κάποιοι όροι γιατί μερικά από τα πράγματα που έχουμε συμφωνήσει με τους Θεσμούς, δε μπορούν, για τεχνικούς λόγους να κλείσουν εντός του Προγράμματος. 

Έχουμε διαφωνία με το Γιάννη Στουρνάρα και το έχουμε συζητήσει πολλές φορές, για το αν χρειαζόμαστε προληπτική γραμμή πίστωσης. Την δική του άποψη υπέρ μίας προληπτικής γραμμής δεν την συμμερίζονται οι πιο πολλοί, δεν υπάρχει δηλαδή πίεση σ’ εμάς να κάνουμε αίτηση γι’ αυτό. Εξάλλου η απόφαση του Eurogroup του Ιουνίου του 2017 μιλά για χτίσιμο αποθεματικών, τα buffers αν έχετε ακούσει που μπορεί να μας δώσει προστασία και οι λογικοί άνθρωποι λένε ότι χρειάζεσαι ένα μαξιλάρι, δε χρειάζεσαι δυο τρία να μαζεύεις μαξιλάρια.

Αυτό είναι το μαξιλάρι που θα δώσει στις αγορές την αυτοπεποίθηση ότι και κάτι να μην πάει καλά στην παγκόσμια οικονομία αυτό δε θα επηρεάσει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να ξεπληρώσει. Άρα αυτό είναι το σχέδιό μας. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι ο μόνος λόγος, θεωρώ εγώ αλλά και οι Θεσμοί να είσαι σε πρόγραμμα, είναι για να βγεις απ’ το πρόγραμμα, δεν είναι να διαιωνίζεις τα προγράμματα.

Δηλαδή κάποια στιγμή πρέπει οι Έλληνες οι ίδιοι, οι θεσμοί οι ίδιο, τα κράτη μέλη και οι αγορές να πουν ότι οι ελληνικοί Θεσμοί, ο ιδιωτικός τομέας, οι εργαζόμενοι, οι φορείς, τα Επιμελητήρια, έχουν την πολιτική ωριμότητα να μπορεί αυτή η χώρα να σταθεί στα πόδια της και να είναι και σοβαρή και αξιόπιστη και να χαράξει το δρόμο της. Δεν είναι ο στόχος να είσαι σ’ ένα μνημόνιο, να παραμείνεις σε προγράμματα. Αυτό είναι για το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας. 

Το δεύτερο, όπως το έχει πει πολλές φορές ο Πρωθυπουργός, είναι ότι πρέπει να εξαντλήσουμε την τετραετία. Εγώ βλέπω (και το συζητήσαμε με την πρώτη ή δεύτερη ερώτηση, δε θυμάμαι), ότι υπάρχει αυτή η ανάκαμψη. Προφανώς ισχύει και αυτό που είπαμε, ότι καθυστερεί αυτή η ανάπτυξη, υπάρχει πάντα μια περίοδος καθυστέρησης μέχρι να δουν οι άνθρωποι αυτή την καλυτέρευση στην τσέπη τους και στη ζωή τους, αλλά βλέπω ότι το 2017 ήταν καλύτερο από το 2016, βλέπω το 2018 είναι ήδη καλύτερο από το 2017, βλέπω ότι το 2019 θα είναι καλύτερο από το 2018. Οπότε για ποιο λόγο να πάμε νωρίς στις εκλογές;

Και νομίζω θα είναι κι ένα θέμα αξιοπιστίας, ότι η κυβέρνηση είπε στους πολίτες ότι θέλουμε να μας κρίνετε για τα 4 χρόνια και να κριθούμε στα 4 χρόνια, με τα θετικά που έχουμε κάνει και με τα λάθη που έχουμε κάνει, για την προσφορά που είχαμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου). Μήπως όλα αυτά που γίνονται πιθανότατα να σας φέρει κάπως πίσω στους στόχους σας; Θεωρείτε ότι το Μακεδονικό μπορεί να λυθεί τώρα; 
Κι ένα τελευταίο: Με ποια λογική τοποθετήθηκαν POS στα κυλικεία; Έχει κάποια λογική; 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, τα pos στα κυλικεία είναι γενικό θέμα που μπορούμε να το ξανακοιτάξουμε. Τοποθετήθηκαν γιατί τοποθετήθηκαν σε όλους. Θα το δω το θέμα γιατί είχα και μια συνάντηση με αντιπροσώπους σήμερα το πρωί γι’ αυτό το θέμα. Θα το ξανακοιτάξουμε, αλλά δεν ήταν κάτι ιδιαίτερο. Μπήκε σε όλους και ήταν μέσα σε όλους αυτό. 

Τώρα αν υπάρχουν ειδικές συνθήκες αυτό μπορούμε να το κοιτάξουμε. Αλλά είμαι και λίγο επιφυλακτικός, γιατί η ελληνική πολιτική και διακυβέρνηση στα 40 χρόνια, ήταν ο πολλαπλασιασμός εξαιρέσεων από τον κανόνα. Και δεν είναι καλό αυτό το πράγμα. Πρέπει να υπάρχουν κανόνες και να υπάρχει εφαρμογή. Παρ’ όλα αυτά θα το δούμε. 

Προφανώς τώρα αν με ρωτάτε όχι μόνο σαν Υπουργό Οικονομικών ή Καθηγητή Πανεπιστημίου των Οικονομικών, θα σας πω ότι όσο υπάρχει αβεβαιότητα, ανασφάλεια, είναι κακό για την οικονομία. Αυτό το καταλαβαίνουμε οπότε αυτό που γίνεται με την Τουρκία δε βοηθάει θεωρώ όμως ότι η κυβέρνηση και ο Υπουργός Εξωτερικών το έχουν αντιμετωπίσει με ήρεμο, με σοβαρό τρόπο, με ψυχραιμία για να βρεθεί η λύση. 

Δεν υπάρχει λόγος εμείς που είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που είμαστε ένας πυλώνας σταθερότητας, που γύρω-γύρω μας υπάρχουν προβλήματα, να μπούμε σ’ αυτό το τριπάκι, ότι κι εμείς θέλουμε να δημιουργήσουμε προβλήματα. Αναγνωριζόμαστε ως η χώρα αυτή που έχει σταθερότητα. 

Τώρα για το τελευταίο που ρωτήσατε, για τη FYROM, αυτό θα το δούμε γιατί δεν εξαρτάται μόνο από μας, εξαρτάται κι από την άλλη πλευρά. Εγώ θέλω να λύνονται προβλήματα. Μια κυβέρνηση είναι εδώ για να λύνει τα προβλήματα. Εγώ είμαι μισός Μακεδόνας, απ’ τη μεριά της μητέρας μου είμαι από τη Θεσσαλονίκη το μισό και το άλλο μισό από τη Χαλκιδική. Δε μπορώ να σκεφτώ γι’ αναπτυξιακούς λόγους πώς η Θεσσαλονίκη θα είναι το κέντρο των Βαλκανίων, πως θα υπάρξει αναγέννηση με το λιμάνι, πώς θα είναι το κέντρο ενεργειακών μεταφορών και να μην έχουμε καλές σχέσεις με τους βόρειους γείτονες.

Ίσως είναι και η θέση μου που το λέω αυτό σαν Υπουργός Οικονομικών, ότι είναι παράλογο να θέλεις η Θεσσαλονίκη, που εγώ το θέλω, να είναι το κέντρο των Βαλκανίων -και έχει τις δυνατότητες άμα δείτε τη γεωγραφική θέση- και συγχρόνως να μην έχει καλές σχέσεις (με τους βόρειους γείτονες). Νομίζω ότι είναι λίγο λυπηρό ότι η αντιπολίτευση πάει πίσω από δικές της θέσεις γι’ αυτό το θέμα και δε συμβάλλει σ’ αυτή τη λύση.

Νομίζω ότι η λύση είναι εφικτή, θα την προσπαθήσουμε, θα δούμε όμως ότι είναι, όπως και με την Τουρκία που ρωτήσατε, δεν είναι και εντελώς στο χέρι μας. δηλαδή είναι θέμα που πρέπει και οι δύο να θέλουν ν’ ανευρεθεί η λύση. 

Σ. ΣΠΑΝΟΥ («ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ»): Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τους πλειστηριασμούς, οι οποίοι είναι ηλεκτρονικοί πλέον, αν ισχύει η συμφωνία που είχατε κάνει με τους τραπεζίτες για τ’ ακίνητα ως 300.000 ευρώ, αν ισχύει η προστασία της πρώτης κατοικίας, γιατί οι εκπρόσωποι των κινημάτων που έχουν αναπτυχθεί στη χώρα το τελευταίο διάστημα, υποστηρίζουν ότι βγήκαν, βγαίνουν και θα βγαίνουν και κατοικίες πρώτες και ιδιαίτερα εργατικών οικογενειών σε πλειστηριασμό. Τί ισχύει τελικά;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε: Έγινε μια διαδήλωση στην Αθήνα, μόλις το ακούσετε θα τρομάξετε, για 40.000 ένα υπόγειο νομίζω και κάποιο αγροτεμάχιο για 60.000. Μόνο που αυτό ήταν για ένα δάνειο της τάξης 1,5 εκατομμύριου. Ήταν πολύ μεγάλο δάνειο. Άρα έχει σημασία, όταν γίνεται ένας πλειστηριασμός τί δάνειο είναι από πίσω. 

Οι πλειστηριασμοί τί ρόλο έχουν; Και γι’ αυτό είχαμε πει ν’ αρχίσουν με τους κακοπληρωτές: δεν είναι μόνο να γίνουν πλειστηριασμοί, είναι να φοβηθεί για παράδειγμα ο Ευκλείδης που είναι κακοπληρωτής, για να έρθει να το διαπραγματευτεί. Γιατί λέγοντας ότι δεν υπάρχουν πλειστηριασμοί, δε φοβάσαι και δεν έρχεσαι για διαπραγμάτευση. 

Δε νομίζω ότι ισχύει αυτό για την πρώτη κατοικία. Υπάρχει ο νόμος Κατσέλη-Σταθάκη. Αυτός διασφαλίζει (και κάναμε μεγάλο αγώνα μαζί με το Γιώργο Σταθάκη, ο Γιώργος τότε ήταν στο Υπουργείο Οικονομίας εγώ ήμουν συντονιστής της διαπραγματευτικής ομάδας, ο Σταθάκης έκανε τη μάχη, εγώ απλώς σιγοντάρησα σ’ αυτό), οτι είναι μεγάλη η προστασία της πρώτης κατοικίας. Γιατί οι θεσμοί μας έλεγαν, η προστασία να είναι μόνο για τους ανθρώπους που είναι στο ΚΕΑ, δηλαδή πολύ φτωχοί που έχουν δικαίωμα να μπουν στο κοινωνικό επίδομα αλληλεγγύης. Κι εμείς καταφέραμε, όχι μόνο να μην είναι αποκλειστικά για τους ανθρώπους που είναι στο ΚΕΑ, αλλά, να περιλαμβάνεται για παράδειγμα μια οικογένεια με δυο παιδιά, και σπίτι μέχρι 230.000, 240.000 και συγχρόνως με εισόδημα 30.000. Ε, αυτή την οικογένεια δεν τον λες το φτωχότερο των φτωχών. 

Εντάξει τώρα, αν πρόκειται για πρώτη κατοικία που είναι στην Εκάλη και είναι 1,5 εκατομμύριο, δε βλέπω το λόγο να υπάρχει κίνημα για να προστατεύσουμε αυτά τα σπίτια. Όπως δε βλέπω λόγο να υπάρχει κίνημα να υποστηρίξει πολύ ακριβά σπίτια πολύ πλούσιων ανθρώπων. Δεν το καταλαβαίνω. Αυτό ούτε είναι προοδευτικό ούτε κοινωνικά ευαίσθητο. 

Η προστασία ισχύει, όχι μόνο μέχρι το τέλος του 2018, αλλά όποιος μπει μέχρι στο τέλος του 2018 ισχύει ό,τι πει το Δικαστήριο. Δηλαδή ότι π.χ. ο Νίκος έχει 20 χρόνια ρύθμιση με τόσα να πληρώνει κάθε μήνα θα εξακολουθήσει να ισχύει, δεν είναι ότι εξαφανίζεται αυτό. Άρα νομίζω υπάρχει μια υπερβολή σ’ αυτό το θέμα. Μπορούμε να το ξανακοιτάξουμε βέβαια γιατί όπως ξέρετε ένα νομοσχέδιο πάντα έχει τρύπες. Γιατί ποτέ ο νομοθέτης δε μπορεί να κοιτάξει την κάθε περίπτωση ξεχωριστά. 

Κάνει γενικές διατάξεις και δυστυχώς μερικοί άνθρωποι πέφτουν στις κενά ανάμεσα στις διατάξεις. Εδώ είμαστε να το κοιτάξουμε αν υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Έχω δεσμευτεί εγώ και νομίζω ότι και ο Γιάννης Δραγασάκης (με την ιδιότητά του ως νέος Υπουργός Οικονομίας) συμφωνεί ότι μπορούμε να το ξανακοιτάξουμε αυτό το θέμα. Αλλά αυτό το γενικό, ότι δεν προστατεύεται η πρώτη κατοικία, απλώς δεν ισχύει.